保定琴行

乔建中 诗意的研究

土地与歌 2021-04-02 06:24:56

黄虎按语:


作为与乔老师接触十年有余的后学,许久以来,就有对乔老师做深入访谈的想法,以解决自己学术与心灵的困惑。当然,也很高兴把自己从乔老师身上所受到的教益,与更多无缘入室的才俊分享。2014年金秋,适逢西安音乐学院六十周年院庆之“乔建中中国传统音乐研究自观与评述” 活动,遂自荐访谈乔老师。


2014年10月10日,我从北京到西安,连续访谈两天,之后将8个多小时的访谈录音草草整理,摘选访谈片断,以“乔建中师访谈分享与心得”为题,在10月16日西安音乐学院举行的“乔建中中国传统音乐研究自观与评述”会议上,向与会代表作了分享。之后,陆续完整整理了13个小时的所有访谈录音,得文字整理稿约10万字,此处所选为有关乔老师学术研究的部分内容。


宁二按语:


这是一篇学术论文,但对话体,可读性很强,曾刊发在西安音乐学院学报上。感谢黄虎兄授权土地与歌微信首发。乔建中老师是中国民族音乐学研究的重量级前辈,事实上也是土地与歌这个小的兴趣群体在十几年前能够聚合起来重要的因缘。


当年风潮唱片出版了乔老师担当制作人的民歌选集《土地与歌》双张CD,到今天,仍然是这个领域最经典的声音出版物,对于很多爱好者来说,这套唱片是亲近民歌的重要启蒙。这么些年来,作为学者的乔老师也一直同我们这些业余爱好者保持着联系,两个月前,他亦曾赠给我们几十册他的学术论文集《土地与歌》,我们会找一个合适的机会和大家分享这前辈学者莫大的鼓励和支持!(题图为1986年3月28日,乔老师与音乐研究所同事首次采访河北固安屈家营与音乐会合影)


诗意的研究
文/乔建中 黄虎


黄虎[①]:我觉得您的音乐学写作中,经常有浓郁的史学色彩。


乔建中:对。


黄虎:您的好多文章,都有几十年、几十年的分期,或者一种时间感很强的开局,比如“仪式音乐”[②],“一个世纪,一件乐器”[③],再比如“20世纪离我们越来越远了!”[④]——很有感觉!等等。


乔建中:是的,常常从时间开始。


黄虎:我感觉这可能是您长期对历史的关注,对时间的体悟,才会出现这样的表述。


乔建中:是的。一方面是对时间的感觉;另一方面,在2000年的时候,《光明日报》发表过几篇文章,一个人写舞蹈,一个人写绘画,一个人写音乐,要求两千字左右,把这个世纪说清楚,我写过这么一篇音乐的文章。文字不多,但它给你配了很多图片,什么黄河大合唱呀,梁祝呀,一整版。这就要求高度凝练,高度概括,写这种东西非常难。之后才有了短的,两三千字的一些文章,最后才有“论纲”[⑤],两万八千字。

那个“论纲”又与教学有关系,我要把这个世纪的来龙去脉搞清楚,以前也知道一些,但还得认真的读,像萧友梅的博士论文[⑥],王光祈的博士学位论文[⑦]。我不是专门研究王光祈、萧友梅,但要把它们重新放到整个中国传统音乐学术史的位置上来看,放在我们这个领域,一个刚好写乐器,一个刚好写昆曲,还有古琴[⑧]。你说是巧合,也是巧合,你说我们最早的两篇博士论文,恰恰抓住了中国音乐史上非常有价值的、有悠久历史的品种。我还关注一点,就是延安时期的东西,一方面,是后来所谓左倾呀、红色呀,也造成很多音乐发展的阻碍。但在传统音乐这个领域,我觉得他们这几位——安波、马可、关鹤童、刘炽、张鲁,确实有非常大的、开辟性的意义。这样,早期的、个别的——萧友梅、王光祈、杨荫浏,甚至包括郑觐文,这是一条线。到三八[⑨]年以后,又出现了鲁艺这一条线,到五零年代,这两条线开始汇合。把它作为一个历史时段,来看中国传统音乐早期的状态,杨先生开始“十番锣鼓”,吕骥开始对民歌的记录、整理,就都起来了。


黄虎:选题眼光不得了!


乔建中:是,它勾起你对整个20世纪很多方面的思考,那篇短文比“一个世纪,一个件乐器”[⑩]还要早一点。这又是研究所[11]给我的营养。


黄虎:太对了——您文章中的史学色彩,除过个人因素之外,还有研究所的原因——研究所是“重史”的地方。


乔建中:杨荫浏开拓的么!

所以我什么都爱往上追——它是怎么来的,这个因缘是怎么回事——总是要想到它的过去。比如我搞山东鼓吹乐,马上就要追,历史上是怎么样的——总是要考虑这些问题。而且呢,我很早就接触到这几本书,《乐府诗集》、《霓裳续谱》、《白雪遗音》——我早就买了,你可以看我的《乐府诗集》买得很早。所以从民歌开始,就在追溯它的历史,慢慢再到乐器。但是我真是觉得,有形无形的影响,就是音研所。


黄虎:与此相比,上海音乐学院就重视方法论,重视技术,尤其西方的东西。当然,您本人也有历史情结。


乔建中:是,黄仁宇[12]的东西我差不多都读完了,“大历史”[13]都读过两遍,当然,这些与音乐学有什么关系?不一定有,没有直接关系,但他那种感怀,那种对中国历史新的视角,在你写文章时,常常会给你一种有形无形的感触。我最欣赏他的那句话,叫“放宽历史的视界”,我们不要让中国的历史始终陷入什么诸侯、封建等,我们要跟西方的这种历史做比较,唐代时,西方是什么,我们是什么,中国封建社会到底是怎么回事?他对资本主义的思考,他的许多观点,我真是觉得很有启发。

我昨天晚上还想到,其实学术研究,正像韩锺恩常说的,要有点诗意。我做这个学术研究,虽然我没写诗,但我整个状态,我对我们对象的欣赏,对传统音乐的欣赏,我都觉得有一种诗意感!嘿嘿!嘿!就是常常觉得跟它对应起来,觉得自己很幸福,进入这个阶段了,就很放松,在这样一种环境里,做自己喜欢的事情。


黄虎:我们继续谈您文章中的史学色彩。我们做学生的时候写论文,要求我们一定要有前人文献的综述,一定要知道学术史。您也在综述,您也关注学术史,比如您的“三分天下”、“五分天下”[14]的格局,您对仪式音乐三个三十年的梳理[15]。这样的综述,是今天的学科规范,我们也在写,但我感觉自己写出来的往往肤浅,没有“痛点”。您的这种梳理与学科规范要求下我们所写出来的综述,区别究竟在哪里?


乔建中:区别在哪里?呵呵,我觉得我这个人就是感性的,具体到这篇文章(“仪式音乐研究启示录”),他们叫我去参加那个会[16],我当时在美国,什么资料都没有,那时我女儿要准备论文答辩,我成天给他包饺子吃,那种情况,你说我写个什么?平常我对问题是有思考的,我就想到这几年,曹本冶、萧梅老师他们做的仪式音乐研究。首先我就问,仪式音乐研究是从曹老师开始的吗——首先我就问这个,对不对?曹老师最早是从道教音乐的个案研究开始,然后我们又开始与他合作,变成一个区域,一个区域的仪式音乐研究,在这中间,曹老师总结出那么一套东西出来,而那套东西,我觉得只是曹先生自己根据他的学术背景、他的思考,总结出的一整套的方法论。但是我呢,老想这个开头在哪儿?从哪儿来的?我们的前辈们做了什么?因为杨先生“丁祭”[17]这篇文章我是读的太多了,读的太多太多了。为什么呢?一个是我要编那本书[18],一个是好多年前《音乐建设文集》[19]中就收了这个文章,我最熟悉的就是《音乐建设文集》——多亏了安波夫人李荣琴,她给了我这么一套书[20],那是十年的总结,1949到1959,像程云“板子音乐和牌子音乐”[21],常任侠的“琵琶”[22],那些文章读起来,真是感觉好!跟后来的文章真的不一样!我跟他们很近似——没有受过现在很严格的音乐学规范训练。加之八十年代我有一个经历——我七十年代的时候,跟曲阜梆子剧团有过亲密的合作。就是七十年代带他们上北京,当乐队指挥,排练《奇袭白虎团》。后来他们要恢复祭孔,来找我——音乐学什么都得懂啊!——“来给我们指导一下,我们曲阜的祭孔音乐怎么弄啊?”他们带来了音乐志(《阙里乐志》),律吕谱的,让我看。我们就把那些律吕谱,一个音儿十六拍,一个音儿十六拍,给浓缩。有过这么一次经历,就对杨先生这个也很感兴趣,就看了很多遍。这是你平常读书中间,一种隐隐绰绰的影响,但并没有把杨先生的研究、曹先生的研究,还有我八十年代做冀中笙管乐联系起来。但这一次呢,就先不妨往前追,就想起我们八十年代跟薛艺兵、振涛(张振涛)、老钟(钟思第, Stephen Joues英国音乐学家,)还做了很多东西,调查到了一些材料,里边也有仪式的东西,我们看了很多呀。正月十五,到农村一家一家看,跟老钟一起,到南高洛(河北),所谓正月给神吹,七月给鬼吹,人死了给人吹。这些东西一下子就联系起来了,我就试着梳理。第一次讲的时候,2006年认识的捷克的那个小伙子,他中国名字叫何洋,他替我翻译的,只有六七千字。再后来,是《大音》约稿,不能轻易对待,才最终把文章写成这个样子。

所以,我想,我跟曹本冶老师合作了这么久,我也写过华东卷综述[23],我也写过榆林丧仪的回忆[24],我就想也利用这次机会,从学术上把我自己的相关记忆清理一下,也不是非要写成怎么样,这样一清理,也不是言之无理,可以算是言之成理吧!


黄虎:我感觉,您的这种总结,个人体悟很多,或许是有些地方,您没有查很多资料,不符合学术规范,(乔建中:对,我的引文很少,经常是一口气写下来),我们年轻一代写的很多东西,在形式上很符合当下规范,有很多引用,但读起来往往味道少了,体悟少了。


乔建中:当然,我并没有觉得自己多么好,自我欣赏。


黄虎:我的写作理想,是文章中人的味道重一点,个人体验多一点。我觉得人文学科的东西,许多都是仁者见仁、智者见智,没有标准答案。你个人的人格修养不一样,可能看问题的角度和深度就不一样,体悟就不一样。而这种修养、体悟,应该贯注在文字当中。


乔建中:是的,那样的话,好看么!音乐应该好听、悦耳,既熟悉又新奇,文章是不是也应该是这样的?


黄虎:杨刚把您那句话装裱[25],挂在墙上后,读起来确实很舒服,以前在书里还真没太在意,还有CD里那段话[26]。


乔建中:这个“后记”[27]呢,一个晚上,呼——就写下来了。


黄虎:乔老师,能不能给一些建议,也让我写的更有一些味道,更有一些人味儿,更有一些可读性。另外,当下的这种学术规范,问题出在哪里了?


乔建中:至于你说的更有人味儿的问题,我觉得是一代人有一代人的特点。总的来讲,比如魏廷格的文章,居其宏的文章,王宁一的文章,伍国栋的文章,我觉得都很有文采,很有味道。你看好多标题,蛮有诗意!

我还是说我吧——这联系到另外一个问题——就是开会。

我自己写那些东西呀,这是跟什么有关系呢?我觉得主要跟那个时代的学术活动有关。像台湾、香港,门都打开了,门打开了以后,活动比较多。你看我这些文章,基本上都是会议,那是逼迫你写。“下四川”是为了一次年会[28],“音地关系”[29]是香港“亚洲会议” ,“曲牌论”是香港的一个国际研讨会[30] ——都是跟参加会议有关系的,你要适应新的学术规范,你去了就要交论文。那个“月令传统”[31]是韩锺恩的《音乐人文叙事》, “地理学的学科建设”[32]是黄丽崧讲座,是很大的一个活动。


1992年,辽宁丹东学术会议


黄虎:我也发现您的好多这文章,都是应会议的要求写的。这样写,常常成为应付性的应景之作,因为这是命题作文,那可能就是随随便便弄下来就好了。但您的这些应景之做,恰好是“音地关系”,“论二胡艺术的现代精神”[33] ——这样一些很重要的文章。这也让我想起黄翔鹏先生的那篇会议长文[34],那也是个命题作文。是不是可以这样看,在作曲界,委约机制产生了好多好的作品,足球的俱乐部制度,使好的球员越来越多。那么音乐界有没有可能,形成一种好的学术会议制,而成为一个良性的高效学术生产机制。


乔建中:你的认识上恰好是正面的例子。在八八年以前呢,我们国内开会啊,都不是特别规范,我们更多是有一个主题,大家一起来讨论。你看,我前面有两篇文章都是方法论,这两篇文章,我都没有收在论文集里面。一个我写“我们的责任”[35],不到两千字,我觉得那些文章,当时都是非常有生机的,还有一篇方法论的文章[36]。但是不论怎么说,我们此前会议的规范呢,在国内还是弱一些。你看我参加早期民族音乐学学会[37]那些文章,都是刚刚毕业,还拿不出什么东西,就把论文的一部分拿来讲一讲,是吧!这么个情况。


“音地关系”呢,是香港会议邀请——了得啊! 非同小可!第一次!魏廷格、苗晶和我,我们三个人,音乐史会议有王宁一、居其宏、王安国,还有郭先生——我们七个人都是有生以来第一次到香港开会——这样呢,大家就非常的认真。一要符合他们的规范,他们规定什么时候交稿,对不对,别的会议我们都是你说说,过一个月了也没人说你。这个刘靖之他给你规定很死,你几号要交稿,而且你交了稿还有人给你作评论。他们的规范都是这样的,有一个发言人,有一个主持人,还有一个评议人。我的论文是赵如兰评的,所以这就有压力,这是一个方面。当然,还有个人的积累,在这之前我刚好完成了民歌“近似色彩区”的划分,完成了自己的硕士论文。我读了很多人文地理学的东西,已经谈到“人地关系”了,有一天晚上坐在书房里,突然一下子,就来一个“音地关系”。在之前你看我的那个“色彩区”[38]也好,还有那个与苗老师八五年考察“黄河歌会”[39] ,我写“东西部民歌的研究”[40] 也好,我们都没叫它“音地关系”。但就在这个时候,我读了一本人文地理学 ,李旭旦的[41],北师大的教授,他是领头人嘛,他就叫“人地关系”,嘿,我就很自然的把它转到“音地关系”,这篇文章是这么出来的。但这之前,萨波奇的书[42]我也读了,再就是自己写论文的时候,有这样那样的积累,包括分析这个各个色彩区的东西。常讲历史与逻辑的统一,历史——他是一个无形的东西,但他一直往前推,同时呢,这个逻辑,在你个人身上,你的历史和你的逻辑在那篇文章里边。你有学术准备嘛,你已经写了书了,你已经文章有了,这又有个机会,让你来提出某一个新的东西。所以,“音地关系”在八八年是这么写出来的。


接着八八年年底,曹本冶又让我去,这次我写的《曲牌论》 ,这又催你一次。九二年开始“下四川”,“下四川”我早就有酝酿了。接着台湾有一次会议,是我没去成的,许常惠他们搞的,是声乐方面的,但我是写了文章的。


所以,可以这样讲,就是学术规范——尤其是参加那些大型的国际会议,这个东西无论从本身的要求来讲,规范性来讲,还是我们自己的心里,就是我们要拿出我们自己具有代表性的东西来,那么这是一种互相的合力所造成的。


黄虎:另外一点,就是您刚才所说的,您在这之前是有积累的,这个会议恰好是一个触发的机会,一个触机,然后就产生了。


乔建中:对。就你说的这几篇文章,一个是“音地关系”,接着是“曲牌论”,接着是“下四川”,等。黄丽崧那里就是讲“建设”,那是一个非常高的荣誉,此前与荣鸿曾已经有十年的接触了,后来他到港大来主持工作,他就告诉我,有这么一个讲座,就是他们原来的校长,叫黄丽崧。待遇很高,开会之前就是鸡尾酒会,400人,哇,那场面!大家都要吃东西,我说我英语不成,他说我给你翻译。所以就是把稿子交给他,他先翻译成英语,现场再做翻译,再发给现场那些人英语稿子。去时可以带夫人,而且讲完之后,香港大学的校长叫郑耀宗,亲自请客,带我们到一个酒店吃饭,结束后到香港大学一个专门的校长官坻——在一个山上,就是谁来做校长,谁就在那儿住着——而他的夫人又是一个客家人。因为我提到客家民歌了,我们还听她唱客家歌,我唱点西北的东西。那次肖老师去了,很高的规格,那也算我的一个荣誉吧,后来在中央音乐学院学报上发表了(1998年第3期)。


黄虎:虽然现在会议不叫约稿,但提出要求的实质差不多。


乔建中:花儿的那几篇文章,实际上是我八三年实地采访以后的采访报告。九零年也是因为许常惠要办音乐学学报,要我写稿子,我就写了一篇稿子“花儿会的成因”[43] ,给《中国音乐》写了“花儿的曲令及其他”[44] 一篇文章,再就是“下四川”[45] ,“花儿研究第一书” [46],张亚雄的。


黄虎:这里头我觉得最重要的就是以前的积累,你比如“一个世纪和一件乐器”,那您从五十年代开始拉京胡、二胡,从六十年代开始写第一篇刘天华的文章[47],对二胡已经有四十来年的关注和积累,对二胡的关注是连续不断的,才能写出这样的文章。


乔建中:这就是陈荃有说的,老先生们写文章不是想写就写的,那得有多少年的思考、实践、积累,最后才出一篇文章。


黄虎:所以文章出来之后,当时的反响也大。


乔建中:非常大,当时整个二胡界,谁见了我都说,哎呀,您这篇文章可是把二胡一百年给说清楚了。其实不到一百年,我是取了个虚数,从刘天华1915年开始,到新世纪。而且我是有一些思考,觉得这件乐器它可能宋代就有了,但我有点感受——它似乎有点叛逆,它要不断向前走,尤其是20世纪,那种现代性,就是后来在“现代精神[48]里写的,很有意思。其实现,再来从学术来看,那篇文章就是梳理了一下。我写文章啊,常常是有了一个想法之后呀,一口气就写下来了,把平常自己想过的问题都给弄下来了,但资料准备我觉得很不够。你现在看起来,人家都说你的文章很有逻辑什么的,如果我现在再写这些文章,可能会很全面。但是呢,那种冲力,冲击力,学术上的那种爆发力,可能就没有了。


黄虎:生命感就没有了。


乔建中:对,它正好在2001年,它就要迎接新世纪,这个乐器也刚好走过了一个世纪。这个标题(“一件乐器和一个世纪”),我故意在强调它走的路,它的发展,它有哪些人?哪些曲目?迈了多大的步子?就做了个这样的概括。


黄虎:与时代结合很紧密。


乔建中:九九年我们开杨先生的会议时,其实就是一个人与一个世纪,一个音乐学家,一个世纪。而且我当时那种世纪末的感觉,迎接新世纪,对过去一个世纪的反思,有很多这样的感悟和反思,在这中间写过好几篇文章,比如“传统音乐论纲”[49]。我不是谈格局吗?——1900年前后,是一统天下,到五零年代,成了三分天下——传统音乐、新音乐、西方音乐。到了八零年代,五分天下——又增加了流行音乐、现代音乐。这些都是在世纪末的时候,思考产生的。


黄虎:那时的会议主题似乎都比较宽?


乔建中:也不全是,我主要参加的那几个会议确实主题比较宽。你比如说那个亚洲会议,我就写了个“音地关系”,“中国音乐国际学术研讨会”,我又交个《曲牌论》。所以呀,我觉得学术会议过窄地限定一个主题,弄的大家都往那个胡同里挤。你看我主持了几次会议,或者我参与的,我们最后那个“中国音乐在新世纪的定位”,我写的就是《中国音乐学区系类型研究刍议》[50],那完全是看了苏秉琦的书以后,根据以前的积累所写的。我觉得那个主题就很好,很宽松,你说什么都可以,那两本会议文集,我觉得好文章也比较多。所以,有些会议主题宽泛一点,给参会者有一个宽松范围,这样反而会出一些好文章。


黄虎:固然一代有一代的特点,但我主要感觉是在读这些文献的时候,发现尤其我们所谓的“学术训练”出来的这批硕士、博士,音乐文章当然要有音乐,但也不能没有文采,尤其不能没有味道。作为一门人文学科,究竟应该如何写?


乔建中,2001年,摄于家中


乔建中:当然,这是一个很大的话题——音乐学的文章怎么写?


黄虎:您说办学术会议,主题范围应该宽泛一点,这是一种思维。还应该有另外一种思维,那就是学术会议也应该越来越标准化,主题限定更加清晰,讨论的目标更加集中——火力集中于一点,会议更加高效。当然,这也冒着一定的风险,就是我对这个主题没有感觉,但还要参会,那就只能是应景之作。这里有个悖论,主题宽泛了,你谈的我不了解,交流效率降低了;主题集中了,交流效率提高了,但精彩的、有感悟的文章也可能就少了。这和当下的高校教学有点类似,越来越规范的时候,可以保证不出次品,不出废品,但也很难出来精品,很难出现民国大师。

当然,这还有一个阶段的问题。这和修房子一样,在初建时,立柱子、搭架子就很重要,再后来就要打墙、门窗,这些细活。这就如谭其骧的历史地理研究就立了几个非常重要的柱子,而周振鹤、葛剑雄以及后面的这几代,就开始精工细作地“填充”了。


乔建中:我觉得你说的这两种方式,一个宽泛的,一个集中的,这也可能需要螺旋式的、互补的,你上一下,我上一下,绝对不要规范的不行,全要规范的也不行。


我现讲的是我的经验,我们当时从来没有去过香港,人家又来邀请我们写文章,多了得呀!那时候去一趟香港,要做多长时间的准备呀,而且那时候要先从北京坐两天火车,到广州,再从广州坐大半天车到深圳,住一晚上,第二天走过罗湖桥的时候,感觉非常神秘——魏廷格说“老乔,我们马上就要到资本主义的自由世界了!”——哈哈,太逗了!这种场合、场域,它的庄严性,还是不一样的,还是有一定压力的。其实我写文章啊,都是酝酿的时间很久,思考的很长。人家大半年前就约稿了,“音地关系”我想了很久,真写起来其实就很快了,也就几个晚上就写下来了,一万五千多字。


黄虎:对,应该是螺旋式的,互补式的。


乔建中:而且这两种东西又是在两种文化背景下产生的。


黄虎:乔老师,这个问题呢,我们就暂时聊到这儿,因为有好多问题在后面再问其他问题的时候还会涉及到。


乔建中:哦,我还想说点什么呢,就是我本人生长的年代蛮有意思的,一个就是在这个小时候,在中国20世纪历史上就跨了好几个:抗战时期、解放战争、新中国,这三个阶段,而我现在又活到了这个新世纪。我本来就跨了两个世纪,这个啊,对人的一生来讲,这两个世纪是不一样的,虽然两个世纪是延续下来的,我对这个新旧世纪的感觉,新旧时代的感觉,还蛮强烈的。刚好我又是在新世纪退休了[51],过的又是另外一种生活,对我来说是潜在的也好,明显的也好,都有一种影响。又刚好到了零零年,西方人是按2000年算新世纪以前,我们中国是从2001开始算的。不管怎么说,就是人经过两个世纪之交的时候,感觉是很不一样的。我在九十年代就写了很多文章讲世纪末,这种从大的方面涉及世纪末,应该是世纪末的一种情怀吧,这对人是有一定影响的。一方面,有一种所在的这个世纪就要结束了,一方面,新世纪就要开始了,新的世纪是什么样的,会对我们个人的生活、个人的学术,抑或整个人生有什么影响?那是既有期待,又有把旧的时代划句号的感觉。所以,我这个经历,在新世纪又活了十几年,又有些实践,一些新的生活。抗日战争我是没感觉的,但是毕竟是经过的,我的生命已经存在了。有感觉的就是国共这两党对我的影响很深,而且最有意思的是我竟然念过半年的民国政府的小课本,我记得是大羊大、小羊小,什么总理遗训啊什么的,唉,我在榆林碰见我的一个老同学,那家伙后来当了木匠,他一见我就大羊大、小羊小。


黄虎:历史记忆中的一种文化符号。


乔建中:是的,大羊大,小羊小。


黄虎:《土地与歌》后记中说该著中大部分文章都是在家里餐桌上完成的,我没有与您接触之前,对此也很好奇,家里当时放不下一张书桌吗?当时写作、搞研究除这种书写环境的“蜗居”之外,还有其它困难吗?那与现在相比,有没有相对于当下的优越之处?


乔建中:这是一个惯性,当时家里只有两间房子,肖老师在教钢琴,女儿在上高中,后来又上清华大学,她很早就开始用电脑,她要占用一间房子,要保证她的学习——这是现代家庭的一个习惯。我们的厨房是有门的,肖老师带一些小孩子,她还要练琴,在我们卧室里边教琴。1986年之前,我们住歌剧院,那是筒子楼,我都是在研究所写东西。研究所和歌剧院是对门,大概走不到300米,每天晚上我走到研究所去写。从1986年到1998年,这12年里,我一直住在红庙,一共就四十多平方米的房子,不是说放不下,还有个六七平方米的小客厅呢,但能直接听到萧老师练琴,干什么都不行。我躲到厨房呢,它与卧室是一个方向,有一张照片,我和黄先生(黄翔鹏)的,你看后面就是放锅碗瓢盆的柜子。我接待来人,也是在厨房,黄先生他知道我在厨房,每次来我们都是在厨房。每天晚上吃完饭,桌子一抹就开始了我的工作。我写得很调皮[52],书房么有书香,很典雅;厨房么,油盐酱醋,好像不是一个做学问的地方,但是我说它有人间的烟火味。所以那段话,就让大家到处说了——不过也是真实情况。


黄虎:您今天这么大的办公室[53],几十平方米,条件与那时相比不可同日而语。那么,今天和那时相比,除过直观所见之外,在您心理上,有什么不同?


乔建中:这个主要是看人的适应性,人的适应性真的很强!1986年以前,我写的也就是硕士论文,当然“花儿”也是那时候完成的。真正你前面所提的,1986年住到红庙以后,写了“音地关系”呀,“曲牌论”、“下四川”。那么,1986年以前,我到所里写,这是我的一种适应。但就那样,那时我也属于有房子的,伍国栋老师、何昌龄老师,还都在筒子楼里住呢。我们所里当时向阳的房子都是20平方米,背阴的房子都是10平方米,我就在10平方米的房子。我老早就把20平米的房子让给伍国栋老师他们一家了,他们一家四口人住了。我在1981年到1983年是最艰苦的,住在歌剧院一个没有阳光的、门口正对着食堂添煤灶口的地方,整天烟熏火燎,那种情况下,孩子还在学琴,那简直太苦了!太难过了!1983年,就挪到了一个大房子里,也是筒子楼,分了个背阴的,两个书柜一挡,里边放床,外面孩子学习,楼道里做饭。这也是一种适应,我的适应就是我到办公室去写东西。而且那时黄翔鹏找我们天天开会,晚上吃完饭才开会,三个人抽烟,我一个人不抽烟,被动吸烟整整三年,1985年到1988年。到了红庙以后,12年,我是骑自行车的,去6公里,回6公里,每天骑车,骑了12年。


黄虎:您说过,1996年丢过一件手写搞件之后,就痛下决心开始使用电脑了。我知道您目前用电脑写作,相比年轻人而言,打字速度其实很慢,因为您基本用两三个手指敲键盘,但就这样的新的“环境困难”,实际的写作量却是每年十几篇文章,但我们一年发表几篇或一篇都不发表。这种环境与产出之间,似乎关系不大?


乔建中:在你看来,我的速度慢吗?我觉得,我不慢呀,呵呵!


黄虎:从您退休之后,我算了一下,平均每年发表都在十几万字。


乔建中:差不多吧!我有这样的认识,数量有一定的象征意义。一般的说是这样的:写到三百万字的人,基本上是一个中等程度的知识分子,有三百万字的话就有一定的社会影响。能写到五百万字的人,就可称为大知识分子,或者大家。能写到一千万字,那就是世纪级的,谁呢?钱穆、梁启超。鲁迅没那么多,活得太短了!当然,梁启超也活得很短,但他太厉害了!记忆力太强了!还有谁?季羡林、费孝通,也都差不多吧。哈哈,我么,到死也就留下三百来万字吧,也就很欣慰了!我呢,起点太低,1983年四十二岁,才真正发表学术性的文章——《中央音乐学院学报》发表我硕士论文的一篇[54],我57岁才完成第一本自己的专著《土地与歌》,此前那本是合著的[55]。你说耽误了时间,那也确实耽误了时间,你说时代使然,那也确实与时代有关。我们大多数,也都与我差不多。像王蒙那样,人家才气高,他其实文革以前东西也不多,但积累时间长,写的东西我估计也上千万了吧。


黄虎:当然,学术文章与文学不一样。


乔建中:是,一本小说就是几十万、上百万字,但学术文章是一篇一篇积累起来的。胡适也不少呀,他的全集也出到四十卷了吧[56]。他成名早,活得也不短,他十五六岁的文章留下来,都是很棒的。《文学改良刍议》,二十来岁写的[57]


黄虎:是的,成才要早,活得要长,成名要晚。


乔建中:我岳父也曾告诉我,活得长也很重要。


黄虎:是,费先生(费孝通,1910-2005)如果没有1980年代之后的话,他的贡献不会这么大。


乔建中:是,二十多年,他说“我只有二十斤粮票”——一年算一斤粮票,这是他在七十岁时说的话,他从1978年才重新真正开始写东西了,此后又写了十几本书。

所以啊,就归并到韩锺恩经常说的那句话——诗意。一个人选择这个专业以后,做到诗意、诗情——如果你做到这一步了,可能就处在一种诗的激情里边,或者说诗的美好的一种意境里面,也不觉得慢,也不觉得苦了。




[①]黄虎:指本文的访谈者黄虎,乔建中:指本文的访谈对象乔建中教授。

[②]《当代仪式音乐研究启示录:从杨荫浏“孔庙丁祭音乐的初步研究”说起》,2008年发表于“欧洲中国音乐中心”(CHIME)第十三届年会,后载上海音乐学院仪式音乐研究中心《大音》(2008年,第一卷)。

[③]《一件乐器和一个世纪:二胡艺术百年观》,《音乐研究》,2000年第一期。

[④]“《中国音乐学经典文献导读》序”开篇第一句话,载乔建中《中国传统音乐经典文献导读·中国传统音乐》,上海音乐出版社,2009,第1页。

[⑤]《中国中传统音乐研究论纲》,载《南京艺术学院学报》,2004年第2期。

[⑥]萧友梅(1884-1940)《17世纪以前中国管弦乐队的历史的研究》(中文题目为《中国古代乐器考》),1913-1916,在德国莱比锡大学哲学系获得学位。廖辅叔教授译,载《音乐艺术》1989年第2—4期,并收入《萧友梅音乐文集》(上海音乐出版社,1990)。

[⑦]王光祈(1892-1936)《论中国古典歌剧》,该论文于1934年在德国波恩弗里德里希 . 威廉大学哲学院答辩并获通过,1981年金经言自德文翻译,收入《王光祈音乐文选》。

[⑧]王光祈《翻译琴谱之研究》。

[⑨]访谈过程中,因口语表达习惯,有许多省略,比如1938年,都直接说“38年”,此处为了保留口语特点,又符合行文规范,年份均使用汉字数字,如“三八年”。

[⑩]《一件乐器和一个世纪:二胡艺术百年观》,《音乐研究》,2000年第一期。

[11]本文的口头表述中,“音研所”、“研究所”均指中国艺术研究院音乐研究所,“上音”指上海音乐学院,“中国院”指中国音乐学院,“西安院”指西安音乐学院。

[12]黄仁宇(1918-2000),美籍华人,著名历史学家。代表性历史学著作有《万历十五年》(1982)、《中国大历史》(1993)、《放宽历史的视界》(1988)等十余部。

[13]黄仁宇《中国大历史》。

[14]出自《中国中传统音乐研究论纲》,载《南京艺术学院学报》,2004年第2期。

[15]《当代仪式音乐研究启示录:从杨荫浏“孔庙丁祭音乐的初步研究”说起》,2008年发表于“欧洲中国音乐中心”(CHIME)第十三届年会,后载上海音乐学院仪式音乐研究中心《大音》(2008年,第一卷)。

[16]“欧洲中国音乐中心”(CHIME)第十三届年会,在美国召开。

[17]杨荫浏《孔庙丁祭音乐的初步研究》,载《音乐研究》,1958年第1期。

[18]乔建中《中国传统音乐经典文献导读•中国传统音乐》,上海音乐出版社,2009

[19]中国音乐家协会编《音乐建设文集》(上中下),音乐出版社,1959。

[20] 1970年代,有一次安波家搬家,安波夫人送给乔老师的。

[21]程云《试论戏曲音乐的牌子音乐及板子音乐》。

[22]常任侠《汉唐时期西域琵琶的输入和发展》。

[23]《中国华东地区民间仪式音乐研究综述》,载《中国民间仪式音乐研究》(华东卷),上海音乐学院出版社,2007。

[24]《陕西榆林丧仪活动琐忆》,载《中国仪式音乐研究》(西北卷),云南人民出版社,2003。

[25]“传统绝不是陈旧、过时、僵化的代名词。相反,它永远在流动、在吸收;它是往日文化的积蕴,它是今日文化建设的乳汁;它也许不如地上或地下的遗迹那么辉煌壮丽,但它通过口耳或行为所聚积保存下来的历史文化信息是任何遗存所无法代替的……”,出自乔建中《土地与歌:传统音乐文化及其地理历史背景研究》“后记”,山东文艺出版社,1998,第466页。

[26]“土地,是山川草木、江河湖海、天气物象的统称,也是一切生命之源。

歌,是人在劳作、交往中,‘感于哀乐,缘事而发’的自然呼唤和即兴抒咏。

俗语云:一方水土养一方人。哪里有人的足迹,那里就会有歌的传播。”——典藏中国音乐大系CD之“土地与歌”序言。

[27]指《土地与歌:传统音乐文化及其地理历史背景研究》“后记”。

[28] 1991年,在香港举国际传统音乐学会(ICTM)第三十一届年会,参会论文《‘下四川’研究》,后载《中央音乐学院学报》,1993年第2期。

[29] 1988年6月23至25日,香港大学“亚洲研究中心”和“香港民族音乐学会”举办“中国音乐与亚洲音乐研讨会”,在香港大学召开,会议论文《音地关系探微:从民间音乐的分布做音乐地理学的一般探讨》。

[30] 1988年12月27日至31日,香港中文大学中国音乐资料馆和香港民族音乐研究会联合举办的“中国音乐国际研讨会”,在香港中文大学召开,会议论文《曲牌论》。

[31]《时节序体民歌与月令文化传统》,载《音乐人文叙事》,1997。

[32] 1998年3月,香港大学“黄丽崧讲座”演讲稿,题目《论中国传统音乐的地理特征及中国音乐地理学的建设》,后载《中央音乐学院学报》,1998年第3期。

[33] 2010年,上海音乐学院主办“2010全国高等音乐艺术院校二胡教学、创作学术论坛”上,以《论二胡艺术的现代精神》为题的发言,后发表在2011年第5期《人民音乐》。

[34] 1987年,“亚太传统音乐国际研讨会”主旨发言,题目《论中国古代音乐的传承关系:音乐史论之一》。

[35]《我们责任:民族民间音乐研究散议》,载《中国音乐学》1986年第1期。

[36]《研究方法纵横谈》,载《中国音乐学》1988年第2期。

[37]今天的“中国传统音乐学会”的年会,在1980年至1984年前三届会议,都叫“民族音乐学年会”,自1986年起,开始称“中国传统音乐学会第四届年会”,此后以此类推,第19届年会将于2016年在内蒙古召开。

[38]苗晶、乔建中《试论汉族民歌近似色彩区的划分》(上下),载《中央音乐学院学报》,1985年第1、2期。

[39]“水域文化研究的新开端:首届‘黄河歌会’纪略”,载《音乐学术信息》,1987年第1期。

[40]“黄河流域东西部民歌区的特征及比较”,载《民间文艺集刊》,1987年第1期。

[41]李旭旦《人文地理学概说》,科学出版社,1985。

[42][匈牙利]萨波奇•本采:《旋律史》,司徒幼文译,人民音乐出版社,1983。

[43]《甘肃、青海‘花儿会’历史成因初探》,载《音乐学文集》,山东友谊出版社,1994。

[44]《‘花儿’曲令的民族属性及其他》,载《中国音乐》,1986年第2期。

[45]《‘下四川’研究》,载《中央音乐学院学报》,1993年第2期。

[46] 《花儿研究第一书:张亚雄和他的〈花儿集〉》,载《音乐研究》,2004年第3期。

[47]有一万多字,曾拿此文交给中国音乐学院招生老师,以作为转入中国音乐学院音乐学系学习的主要依据。

[48] 2010年,上海音乐学院主办“2010全国高等音乐艺术院校二胡教学、创作学术论坛”上,以《论二胡艺术的现代精神》为题的发言,后发表在2011年第5期《人民音乐》。

[49]《中国中传统音乐研究论纲》,载《南京艺术学院学报》,2004年第2期。

[50]《中国音乐区系类型研究刍议》,载《中国音乐在新世纪的定位国际学术研讨会论文集》,2001。

[51]乔老师于2001年11月15日,正式从中国艺术研究院音乐研究所所长位置退休。

[52]“每天晚饭后,将餐桌抹洗干净,便成了临时的书房。书房有让人陶醉的书卷之气,温文尔雅,灵感源源而来。厨房杂乱而无章法,作为‘立言’之环境,似一无可取。但厨房里有油盐酱醋,酸甜辣麻一应俱全,一句话,它有书房所缺少的人间烟火味。作为一个民族音乐学家,我倒不希望自己的文章有太多的书卷气,而宁肯多一点人间的烟火味道。”——《土地与歌:传统音乐文化及其地理历史背景研究》“后记”。

[53]指西安音乐学院现在给乔老师提供的办公室。

[54]《论汉族山歌的艺术特征》,《中央音乐学院学报》,1983年第1期。

[55]何芸、伍国栋、乔建中《瑶族民歌》,文化艺术出版社,1987:苗晶、乔建中《论汉族民歌近似色彩区的划分》,文化艺术出版社,1987。

[56]《胡适全集》,44册,2000余万字,安徽文艺出版社,2003年。

[57]胡适《文学改良刍议》,1917年发表于《新青年》第二卷第五期,时年胡适26岁。


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乔建中老师作为制作人与台湾风潮唱片公司合作的《土地与歌》双张专辑已经成为中国民间音乐声音档案唱片的经典之作,前无古人,期待更多的来者。


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